Medaile za knihu, v níž nás nádory učí o lidském chování

Knihou se linou dvě výkladové linie: přírodovědná a filozoficko-sociologická. První linie předkládá detailní pohled současné molekulární a buněčné biologie na podstatu vzniku a vývoje nádorů. Druhá linie hledá přesahy ze světa buněk do světa lidí. Kniha je napsána velice srozumitelně a přitom neztrácí na odbornosti. Texty jsou doplněny přehlednými schématy. Ale nyní již k rozhovoru, který se odehrál v neuvěřitelně přátelské atmosféře.

Začala bych s dovolením závěrem 😊. Na konci své knihy píšete, že máme jako lidé hledat rovnováhu mezi naplněním vlastního potenciálu, ale s velikou pokorou a respektem k celku, stejně jako to dělají buňky. Ty využívají svůj potenciál vzhledem k celému organismu tak, aby prospívaly samy sobě i danému organismu. Lze najít tuto rovnováhu a žít prospěšně pro sebe i pro ostatní?

O tom jsem přesvědčena! A zároveň je hledání odpovědi na tuto otázku i dobrodružstvím mého života. K svátku jsem si přála knihu „Lidstvo – Dějiny naděje“ a už teď je mi jasné, že z ní něco použiji ve svých přednáškách. Autor této knihy, Rutger Bregman, se domnívá, že my lidé jsme mnohem lepší, než si myslíme. Že altruismus je v nás mnohem hlouběji zakořeněný. A mně to zapadá do mých poznatků a mého přesvědčení. Mám dojem, že ve společnosti udržujeme jakýsi špatný předsudek o nás lidech, ale že jsme skutečně lepší, než si obvykle myslíme. Zařadím tyto úvahy do nových přednášek a uvidíme, studenti to prověří. To je na výuce úžasné. Když jsem se svými myšlenkami šla poprvé ven, v tom roce 2013 (spuštěn předmět „Biologie nádorů pro každého aneb buněčná filozofie”, pozn. red.), tak mě velmi mile překvapila ta vnímavá reakce studentů. Měla jsem dojem, že jsem v nich oslovila něco, co v sobě také mají, ale běžně je to v nich zavřeno. Najednou tomu mohli dát průchod. A co když to tak máme všichni? Smysl pro společenství, touhu po spolupráci, vědomí, že jsme součástí něčeho, co nás přesahuje. Pro mě tento projekt nekončí vydáním knihy ani tím, co je nyní ve výuce, já tyto otázky v sobě stále mám, pořád to ve mně roste dál.

To je něco, co mne jako studentku na Vašich přednáškách bavilo nejvíc. Na všech, ne jen v tzv. Buněčné filosofii. Ty přesahy za hranice přírodních věd, ty drobné paralely a přirovnání buněčných principů k lidskému chování.

Ono to vychází z obecné teorie systémů a mně to dává smysl, že na více úrovních se v přírodě určité věci opakují. Jsou to fraktály. Proč nepřemýšlet dál? Proč nevyužít toho, co vím? Mně se moc líbí věda a vědecké myšlení a principy vědecké práce. To, že si přesně vymezím a ohraničím prostor, ve kterém přemýšlím nějak a v rámci něčeho, a zde mohu dělat ty přesné opakovatelné experimenty. Tohle jsem roky dělala a dělám a bavilo mě to a vůbec to nezpochybňuji. To má své místo. Ale přijde mi stejně důležitá a až neodbytná ta potřeba zvednout hlavu od vlastního pracovního stolu a pustit se dál, přemýšlet, tušit něco za obzorem. I když pro mnohé je to „nevědecké“. Ale co je vědeckého na tom tvářit se, že svět končí na konci mého pracovního stolu? Toto jsou zároveň moje obavy, když jdu se svými myšlenkami ven. Protože mám i negativní zkušenosti. I v akademickém prostoru.

To je otázka, která mne také napadla. Řada lidí Vás v psaní knihy podporovala, ale museli tam být také ti, kterým vyhovuje zůstat v tom ohraničeném světě vědy, kteří nechtějí „vidět za ten svůj pracovní stůl“, jak jste to pojmenovala.

S těmi jsem to samozřejmě neprobírala, ale tušila jsem je všude. To byla taková moje trvalá vnitřní diskuze, kterou jsem s nimi v duchu vedla. Nevybírala jsem si je, abych jim dala přečíst části své knihy, to ne. Ale zkusila jsem to v malém. Během psaní jsem dostala radu od paní dr. Aleny Mizerové, ředitelky Munipressu (nakladatelství MU, pozn. red.), ať vezmu jednu kapitolu z té mé vznikající knihy a zkusím ji někde publikovat. Tak jsem napsala jeden článek a dala jsem do něj i ty přesahy, ne jen holá experimentální, vědecká fakta. Zkusila jsem jej publikovat v odborném časopise, ale článek vyvolal bouřlivou reakci už v redakci. Jeden oponent říkal „proč ne, to je hodně zajímavé“ a druhý oponent nesouhlasil, byl znechucený. Redakce nevěděla, co s tím, a tak to poslala dalším dvěma oponentům a dostala zase dva konfliktní postoje. Nakonec to k publikaci přijali, ale musela jsem velkou část těch úvah, které šly za hranice úzkého vymezení oboru, dát z článku pryč. Nedávno mi padl do ruky rozhovor s Ivanem Havlem (vědec a ředitel Centra pro teoretická studia, společného pracoviště Univerzity Karlovy a Akademie věd ČR, které založil, pozn. red.), který jsem si před několika lety schovala. On v něm píše o své potřebě nedržet se jednoho úzce vymezeného oboru, ale zajímat se i o jiné obory. A píše také, jak to, když někdo udělá třeba jen úkrok ze svého oboru někam jinam, vyvolává až hysterické reakce u řady expertů. Ve spoustě lidí to zkrátka vyvolává hluboké znechucení.

A přesto jste napsala celou knihu plnou těchto „úkroků”, to je úžasné. Byl tam nějaký moment, kdy jste najednou věděla, že tu knihu zkrátka napíšete?

Ano, a přesně vím, kdy se to stalo. A já jsem byla možná ten nejšokovanější člověk ve chvíli, když jsem řekla: „Já bych vlastně chtěla napsat knihu. No jo, ale ona by měla být taková úplně jiná.“ A sama jsem ještě netušila, co tím přesně myslím, ale někde jsem to v sobě měla a postupně jsem to objevovala, až jsem zjistila, že to je ono.

Dovedla byste jít ještě dál do minulosti a určit, kde byl ten počátek toho všeho? Kdy jste začala vůbec ty paralely v biologickém světě vnímat, hledat, pídit se po nich?

Já neumím určit počátek, ale uvědomuji si, že to bylo v rámci těch „klasických“, odborných přednášek. Tam to krásně fungovalo. Když totiž přednášíte, tak vnímáte, kolik máte pozornosti studentů. A když pozornost klesá, člověk ví, že musí něco změnit, třeba tempo řeči, hlasitost,… a nebo říct něco, co zaujme. Takže jsem občas použila ta přirovnání: „Já vím, že to kulhá, že to není přesné, ale je to skoro jako když…“ Studenti se zasmáli, někteří třeba i zamysleli, a už tam zase byla ta plná pozornost. Takto nevinně to začalo a postupně to sílilo. A pak jsem třeba četla článek některého sociologa, historika, právníka,... promýšlela jejich úvahy a závěry a říkala si, že to je úplně stejné, jako kdybych já přemýšlela o buňkách! Těch podobností přibývalo. Říkala jsem si, že by stálo za to se na to podívat systematičtěji. Tehdy bylo popsáno sedm Hallmarks of cancer (Hanahan and Weinberg, 2000; základní znaky rakoviny, pozn. red.). Vůbec jsem si nemyslela, že bych je chtěla všechny zmapovat, ale ty první znaky, k nimž mě ty paralely hned napadaly, byly regulace buněčného cyklu, buněčná smrt a genetická nestabilita. Tyto myšlenky jsem si začala sbírat a ujasňovat. Pak vyšel článek Hallmarks of cancer: the next generation (Hanahan and Weinberg, 2011), kdy bylo popsáno už celkem jedenáct znaků rakoviny. To byla výzva! Já jsem si říkala, že jestli to skutečně funguje, tak každý ten znak musí mít svůj „překlad“ ze světa buněk do světa lidí. Pro mě samotnou je to zpětně tak vhledové! Pomáhá mi to některé věci pochopit. Já sice nesleduji televizi a snažím se nesledovat zprávy, ale nemůžu o řadě věcí, které se dějí u nás i ve světě, nevědět. A když se na to podívám přes ten buněčný svět, tak mi to najednou zapadá do sebe a dává smysl.

To je druhá otázka, kterou jste již částečně odpověděla: Jestli jste to tak trochu psala pro sebe a jestli Vás to ovlivnilo?

Ta první část otázky, to je ta, které se vždycky nejvíc bojím: Kdo je cílovým čtenářem? Protože jak jste to vystihla v té otázce, já jsem to psala fakt hlavně pro sebe. A je to napsáno právě tak, jak jsem to měla potřebu napsat. I když chápu, že je to divné, že jsou to dvě zdánlivě nesourodé poloviny knihy. Ale je to tak. Moje první úroveň chápání nových věcí je, že si o nich přemýšlím sama a testuju je na svých blízkých. To je můj muž a moje dcery. Těm vždy své nové nápady a myšlenky dokola povídám. Dcery mi občas říkají: „Mami, to je fakt zajímavý, ale už, prosim tě, nepřednášej.“ Takto si to v sobě mapuju a ujasňuju. Ve chvíli, kdy jsem ochotná na to téma udělat veřejnou přednášku, už to musím mít uchopeno mnohem hlouběji a strukturovaněji. To začalo v tom roce 2013, kdy vznikl kurz o buněčné filozofii. Postupně jsem ta témata doplňovala a rozšiřovala. Ovšem napsat o tom knihu, to je úplně jiná úroveň. Člověk musí všechny ty myšlenky dokončit, aby byly formulovatelné a konzistentní, sdělitelné. A to mě nesmírně bavilo. Psala jsem, abych dohledala chybějící dílky do svého „archivu“. Tak jako miluji svou laboratoř a svoje pořadače s podklady a experimentálními daty, kde mám vše roztříděné a uspořádané, tak tohle bylo podobné třídění a pořádání: v mé hlavě a v mém archivu. Žila jsem svůj sen, když jsem psala. A ten proces nekončí. Na začátku jsem chtěla popsat jen několik znaků a jejich „překladů“. Pak jsem cítila, že by to chtělo popsat všech sedm do té doby popsaných znaků, pak se ukázalo, že je jich jedenáct. A myslela jsem si, že vše završím kapitolou o nádorovém supresoru p53, protože v této molekule jakoby se všechno kolem nádorů potkávalo. Ale ono si to psaní pak samo ještě vynutilo poslední kapitolu, o mnohobuněčnosti. Ta kapitola přišla sama, až s tím vlastním psaním. Byla to pro mě taková odměna, nečekaný objev. Vůbec jsem netušila, kam až mně to zavede. A samozřejmě, že mne to měnilo a stále dál mění. Už zase nacházím další zajímavé myšlenky a paralely...

Za rozhovor prof. Šmardové moc děkuji.

První část rozhovoru, která je věnována předmětu „Biologie nádorů pro každého aneb buněčná filozofie”, si můžete přečíst v článku Buněčná filozofie aneb biologie na křižovatce​.